تبلیغات


مطالب توصیه شده

  👈  تعطیلی مدارس

  👈  قیمت خودرو

تبلیغات متنی

مجله خبری و تفریحی آی وی نیوز:
مطالب این سایت مطالبق قوانین جمهوری اسلامی ایران بوده و در صورت درخواست کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه پاک خواهد شد.

تبلیغات

گفت‌وگوی منتشرنشده وردی‌نژاد، دعایی، مهاجری، شریعتمداری و کرباسچی با آیت‌الله هاشمی/همه خاطراتم قابل انتشار نیست

به مناسبت برگزاری دومین جشنواره مطبوعات، مدیران مسئول روزنامه‌های ایران، اطلاعات، جمهوری اسلامی، کیهان و همشهری عصر روز شنبه ۱۶ اردیبهشت ۱۳۷۴ در یک نشست دو ساعت و نیمه با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، رئیس‌جمهور وقت در مورد مسائل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی گفت‌و‌گو کردند.

آفتاب‌‌نیوز :

 فریدون وردی‌نژاد، سید محمود دعایی، مسیح مهاجری، حسین شریعتمداری و غلامحسین کرباسچی در این گفت‌وگو که به خواست هاشمی سوالات صریحی طرح شد، از رئیس‌جمهور درباره اجرای برنامه اول توسعه، سیاست‌های اقتصادی دولت، زندگی خانوادگی و شایعات درباره وضعیت مالی او پرسیدند. «تاریخ ایرانی»، پس از ۲۱ سال متن کامل گفت‌وگوی مدیران وقت مطبوعات ایران با هاشمی رفسنجانی را منتشر می‌کند:

وردی‌نژاد: از اینکه حضرتعالی فرصت دادید در این ایام که به نوعی به مطبوعات کشور تعلق دارد، در خدمت چند تن از مدیران مسئول مطبوعات خدمتتان برسیم تشکر می‌کنیم. اگر اجازه بفرمایید اولین سوال را مطرح کنیم. همان‌گونه که مطلعید جشنواره مطبوعات در هفته گذشته برقرار شد. از آنجایی که حضرتعالی از شخصیت‌های فرهنگی و برجسته سیاسی هستید خواهش می‌کنم بفرمایید انتظاری که از مطبوعات به عنوان پل ارتباطی بین مردم و مسئولان دارید آیا برآورده شده است؟ و موقعیت مطبوعات را در این وضعیت چگونه می‌بینید؟

گفت‌وگوی منتشرنشده وردی‌نژاد، دعایی، مهاجری، شریعتمداری و کرباسچی با آیت‌الله هاشمی/همه خاطراتم قابل انتشار نیست

مطبوعات ما از اول انقلاب تا به امروز سهم بزرگی را داشته‌اند. من در جمع‌بندی از مطبوعات راضی هستم و خدمت آن‌ها را بسیار مهم می‌دانم. البته فقط ضعفی هم مثل بقیه بخش‌ها دارند. یکی از کارهایی که باید انجام دهیم تعریف رسالت مطبوعات هست. دست‌اندرکاران مطبوعات هم باید در ارائه و تعریف این رسالت کمک کنند. نقطه‌ ضعفی هم در مطبوعات می‌بینیم که البته نسبت به مطبوعات کشورهای مشابه بهتر هستند. البته به تناسب عظمت انقلاب، از مطبوعات و مسئولان آن که از شخصیت‌های قابل توجه هستند انتظار دارم مطالب همراه با تحلیل‌های عمیق، همه‌جانبه، آینده‌نگر و با پرهیز از شعارزدگی و عوام‌زدگی باشد. البته طبیعت مطبوعات این است که باید به افکار عمومی توجه بکنند و باید یکسری مسائل باشد؛ ولی اساس کار باید به سمت تعلیم مردم و بالا بردن سطح فکری و پر کردن خلأهای ناشی از جهل و بی‌اطلاعی مردم باشد. من این مورد را در مطبوعات به اندازه کافی نمی‌بینیم ضمن اینکه خوبی‌هایشان آن‌قدر زیاد است که این نقاط ضعف را می‌پوشاند.

وردی‌نژاد: شما قائل به این وظیفه هستید که مطبوعات مجموعه باشند که نظارت عمومی داشته باشند. آیا فکر می‌کنید که این وظیفه خوب انجام شده است و از آن راضی هستید؟

در مسائل سطحی‌تر کوتاهی نمی‌کنند اما در مسائل عمیق فکر می‌کنم رسالتشان را خوب انجام نمی‌دهند. آن نظارت شامل همین چیز‌ها نمی‌شود. مردم مصالح اساسی جامعه را خوب می‌فهمند. نمی‌توانیم بگوییم که نمی‌فهمند. باید مسائل عمیق‌تری که اگر مسئولان غفلت می‌کنند و انقلاب به آنان نپرداخته آن‌ها را بی‌پرده و شجاعانه مطرح کنیم.

دعایی: ضمن تشکر و سپاسگزاری، به نوبه خود از فرصتی که محبت کردید تشکر می‌کنم، اگر اجازه بدهید جو مصاحبه صریح باشد.

در حرف‌ها صریح باشیم. مقتضی این جلسات این است که این مسائل واقعا با صراحت مطرح شود. شما از طرف من هیچ نگرانی نداشته باشید.

دعایی: این افتخار را داشتیم که همیشه در محضر شما با این راحتی می‌توانستیم همه چیز را مطرح کنیم و شما هم با صبر و بزرگواری پاسخ بدهید. سوال من در زمینه مسائل اقتصادی است. در طی برنامه اول امکانات زیربنایی کشور و تولید در صنایع مادر از قبیل فلزات و مواد پتروشیمی مطابق برنامه رشد بالایی داشت و از این نظر برنامه موفق بوده است؛ لیکن تاثیر موفقیت‌ها در زندگی روزمره مردم مشهود نیست، فی‌المثل در بخش مسکن به رغم افتتاح کارخانه‌های سیمان و تولید آن در حد خودکفایی و یا تهیه و ساخت مصالح ساختمانی در داخل هنوز هزینه مسکن تقریبا در صدر نرخ تورمی قرار دارد و به هر تقدیر یکی از شاخص‌های کیفیت مدیریت اقتصادی میزان تورم است. متاسفانه در حالی که در برنامه پیش‌بینی شده بود که تورم در سال ۷۲ به ۸.۹ درصد در سال برسد عملا در سال‌های ۷۳-۷۲ تورم به بیش از ۳۰ درصد رسید. به نظر جنابعالی چه اشکالی در برنامه یا اجرای آن بود که موجب بروز این عملکرد در کنار دستاوردهای خوب برنامه اول شد و چه سیاست‌هایی برای مهار آن در نظر دارید؟

این مطالبی که گفتید یک سوال نیست بلکه تعداد زیادی سوال دارد که من حالا اشاره می‌کنم. طبعا در ادامه گفت‌و‌گو نکات مبهمی اگر بود که لازم به توضیح باشد به آن خواهم پرداخت. آن قسمتی که گفتید پیشرفت کارهای سازندگی و کارهای زیربنایی در کشور خوب بوده است که در این شکی نیست و بحثی هم ندارد. بنده هم همیشه ادعایم همین است. در مورد اینکه این برنامه‌ها چه تاثیر محسوسی در زندگی مردم گذاشته باید بگویم خیلی تاثیر گذاشته است. شما باید بروید در شهرهای دور و روستا‌ها می‌بینید مردم از نعمت آب، برق، راه و بهداشت برخوردار شده‌اند. اصلا زندگی روستایی در هیچ مقطعی از تاریخ ایران این‌طور نبوده است. مثال نزدیکتر همین تهران است. شهر تهران را با ۵ سال پیش مقایسه کنید. چه تفاوتی از لحاظ اصلاح ساختار شهر و وضع صورت گرفته است. حداقل آنچه که در ظاهر به چشم می‌خورد.

هنگامی که ما برنامه را شروع کردیم ۵ یا ۶ ساعت قطع برق داشتیم. با توجه به اینکه به سراسر کشور برق‌رسانی شده است شما حالا کجا قطع برق دارید؟ آن روزهایی که برنامه شروع شد ۵ فروند کشتی اگر با نظم به بندر می‌آمدند در بندر کلی مشکل داشتیم. الان حمل و نقل کشور روان است. همین عوامل در زندگی مردم تاثیر دارد. کشاورزان ما زندگیشان با گذشته کلی تفاوت کرده است. حتی در همین زندگی سطحی و مصرفی مردم خیلی تاثیر کرده است. اما در مورد مسکن که شما اشاره کردید آنچه را که شما گفتید یک بحث جداگانه است. درصد نرخ تورم این‌طور نیست. تورم مسکن معمولا کمتر از بخش‌های دیگر بوده است. اگر تورم داشت سرمایه در جهت مسکن به کار نمی‌رفت. یکی از اشکالات ما الان این است که سرمایه بخش خصوصی به مسکن کم جذب می‌شود. در هیات دولت بحث شد و گفتیم یک مقدار از این سرمایه‌های سرگردان را به بخش ساخت‌و‌ساز هدایت کنیم.

در مورد سیمان که شما مثال می‌زنید ان‌شاء‌الله آثارش را در آینده خواهید دید. در مورد سیمان توضیح مختصری می‌دهم، شاید جالب باشد و بعدا در سوال‌هایتان می‌تواند اثر بگذارد. ما در برنامه اول ۲۱ کارخانه سیمان در حال احداث داریم که از آن‌ها دو کارخانه تا به حال به بهره‌برداری رسیده و در ظرف دو سال آینده ۱۲ یا ۱۳ کارخانه دیگر به بهره‌برداری خواهد رسید. امسال و سال آینده به نظرم ۱۸ میلیون تن سیمان فعلی را به ۳۰ میلیون تن خواهیم رساند و البته سیمان یک بخشی از مسکن است. بسیاری عوامل در مسکن موثر است که ما همه آن‌ها را تامین کردیم. آنچه که گفتید تورم بنا بود ۸ درصد باشد بیشتر از ۳۰ درصد شد. این یک سخن درستی است اما دلیلش شاید عمدتا این باشد که تغییر نرخ ارز عامل آن بوده. ما در برنامه تغییر نرخ ارز را پیش‌بینی نکردیم، بنا نداشتیم سیاست تعدیل را شامل ارز نیز بکنیم. بعد‌ها در عمل دیدیم اصلا با این ارز زندگی شکل نمی‌گیرد. اگر در این مورد بحث بیشتری بخواهد توضیح خواهم داد. خوشبختانه این کار مهم تا حدودی انجام شد. تاثیرات زیربنایی مهمی نیز داشت و تاثیر خود را بر روی تورم گذاشت. البته مسائل دیگری هم موثر است. جنگ روانی که علیه ما وجود دارد. فشارهای خارجی که در زمان طراحی برنامه فکر نمی‌کردیم که وضع به این نحو پیش بیاید که به این مقدار شدت پیدا کند.

مسیح مهاجری: من فکر می‌کنم یک مقداری از این سوال برمی‌گردد به اینکه آن اعدادی که ما از لحاظ توسعه برای سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی مطرح کردیم، آیا در قالب یک برنامه همه آن اهداف مورد نظر برای مردم قابل دستیابی است؟ من فکر می‌کنم همان‌طور که فرمودید نتایج برنامه اول شاید در طول برنامه دوم یا حتی تا برنامه سوم نمایان شود. شما فکر می‌کنید که اصلا این مسائلی که در رابطه با رفاه و آسایش مردم در قالب یک برنامه مطرح می‌شود اصولا به این زودی قابل وصول باشد؟ یا حداقل شاید دو برنامه یا سه برنامه توسعه لازم باشد تا با توجه به این رشد جمعیت به آن اهداف برسیم؟

این را من بار‌ها اعلام کرده‌ام که با توجه به این رشد و با توجه به خرابی‌های جنگ و عدم توسعه و عقب‌افتادگی‌های زیربنایی که در حال حاضر ۵ سال از این سازندگی را پشت سر گذاشته‌ایم حداقل یک دهه برای سازندگی لازم است. همان‌طور که گفتیم آثار موفقیت‌های برنامه به تدریج باید از سال‌های آینده در ابعاد وسیع‌تری روشن بشود. همین سیمانی که من به عنوان مثال بیان کردم با تقریبا یک میلیارد دلار به علاوه هزینه‌های ریالی در این کارخانه‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌ایم ساخت خود این کارخانه‌ها سیمان‌بر است؛ یعنی تا این لحظه که شما می‌بینید غیر از این دو تایش که افتتاح شده بقیه را هنوز داریم سیمان خرج خودشان می‌کنیم. مصالح خرجشان می‌کنیم و پول می‌ریزیم که این پول‌ها هم می‌آید در جامعه توقع ایجاد می‌کند. مانند مسئله سیمان در کشور بسیار فراوان است.

مهاجری: بحث توسعه به طور طبیعی رابطه بسیار نزدیکی با مسئله عدالت اجتماعی دارد. جنابعالی یکی از محورهای معروف خطبه‌های نماز جمعه‌تان همین مبحث عدالت اجتماعی بوده است و علاوه بر این خط مبارزاتی حضرتعالی به عنوان یکی از محورهای اصلی و آرمانی مبارزه پیگیری مبحث عدالت اجتماعی و تحقق آن بوده و این از اصول و آرمان‌های انقلاب هم بوده است. در ضمن این نظر هم وجود دارد که بین توسعه و عدالت اجتماعی ممکن است سازگاری وجود نداشته باشد. بعضی‌ها معتقد به این هستند که یکی از این دو تا باید قربانی آن دیگری شود. من مطمئن هستم که با خط‌مشی شما و فرمایش‌ها و روشی که دارید این‌طور نیست، شما معتقد هستید که حتی در همین بحث توسعه و هر کار اقتصادی که انجام می‌شود باید تحقق عدالت اجتماعی جست‌و‌جو و محقق بشود و اگر متعهد به برقراری عدالت اجتماعی نباشد این کار‌ها ارزشی ندارد. در این زمینه خودتان اگر توضیحات بیشتری بفرمایید که ضمنا پاسخی باشد به آن نظریه خیلی متشکر می‌شوم.

این نظریه‌ای که جنابعالی می‌گویید بعضی‌ها توسعه را با عدالت اجتماعی متضاد و کاملا مردود می‌دانند، من قبول ندارم. برعکس در شرایط عدم توسعه امکان عدالت وجود ندارد. این‌ها لازم و ملزوم هم هستند. مخصوصا به آن شکلی که ما قبلا با سوبسیدهای غیرعادلانه زندگی می‌‌کردیم اصلا غیرعدالت بود. به عنوان مثال بار‌ها در مورد سوخت گفته‌ام آن شکلی که مسئله سوخت داشت و اکنون هم دارد صحیح نیست. خوب معلوم است که نفت ثروت همه است. همه مردم سهمی داریم و به اندازه هم در این ذخایر شریک هستیم؛ ولی امروز یک خانواده مرفه چه مقدار سوخت مصرف می‌کند؟ از برق، نفت، گازوئیل و چیزهای دیگر چقدر استفاده می‌کند و یک خانواده فقیر چه مقدار؟ با توجه به سوبسید عمده‌ای که از این مواد دریافت می‌کنند و بقیه سوبسیدهایی که هست. توسعه که نباشد ما باید به همین شکل یعنی مانند گذشته مواد را به تناسب مصرفشان بین مردم تقسیم کنیم. قیمت‌ها را پایین نگه داریم، با آن شرایط فقیر می‌آید ۵ لیتر نفت می‌خرد ولی پولدار می‌آید دو تا بشکه می‌خرد و این‌طور چیز‌ها که می‌دانید. علاوه بر این توسعه، هدف‌دار تنظیم شده است.

ما مناطق محروممان اگر می‌خواستند در شرایط گذشته باقی بمانند فاصله‌شان با مناطق برخوردار هیچ‌وقت قابل پر شدن نبود.

اکنون برای پر کردن این خلأ سالانه مبالغ زیادی را در مناطق محروم مصرف می‌کنیم. در مورد آموزش که تعداد کمی هم آموزش می‌دیدند، باز سهم مرفهین از آموزش عمده بود. توسعه دانشگاه‌ها در شهرستان‌ها مستلزم هزینه‌های زیربنایی است که نتیجه‌اش هم همین شده که الان می‌بینید خیلی از خانم‌ها هم به دانشگاه می‌روند. بردن تلفن و برق به روستا توسعه است، استفاده از علم توسعه است. اگر توسعه نباشد این کارهای عمده تحقق نمی‌شود. این‌ها با عدالت اجتماعی محقق می‌شود. من الان در خطبه‌های نماز جمعه موارد عدالت از قبیل بهداشت، آموزش و ارتباطات بدون این کار‌ها اصلا عدالت اجتماعی محقق نمی‌شود.

مهم‌تر از همه اشتغال است. در فرض عدم توسعه، بیکاری مشکل‌آفرین است. ما چقدر می‌توانیم پول برای آدم بیکار و خانواده بیکار خرج کنیم تا او را به رفاه برسانیم، اصلا این رفاه نیست. یک ضرب‌المثل چینی است که می‌گوید اگر گرسنه‌ای را دیدید به او ماهی بدهید، اگر دوستش می‌دارید ماهیگیری یادش بدهید که چگونه تور ماهیگیری ببافد، واقعیت عدالت همین است. مردم را سطحی نگاه نکنیم، به نان معمولی روزانه و به این چیز‌ها راضی نباشیم، برویم از عمق یک فکری بکنیم که این مردم شغل داشته باشند. سواد داشته باشند. خانواده‌های فقیر میدان پیدا بکنند. استعداد‌هایشان را بروز بدهند. برنامه توسعه این‌گونه چیز‌ها را تعقیب می‌کند و یکی از تاسف‌های من همین است که گاهی می‌بینم که افراد خیلی دلسوز و دوست‌داشتنی فکر می‌کنند که عدالت در جای دیگری است که قطعا این‌طوری نیست. البته شاید نظر جنابعالی به جای دیگری است. ما در این فاصله مواظب بودیم که اگر نیاز باشد امکاناتی را به قشر محروم از طرق مختلف مانند کمیته امداد امام، بنیادهای خیریه و سایر سازمان‌هایی که در این دوره مشکلاتی داشتند تزریق کنیم.

مهاجری: نکته هم در همین‌جا است؛ یعنی یک وقت است که ما به شکلی برنامه را تنظیم می‌کنیم که به هر حال یک عده‌ای این وسط دچار مشکل هستند و ناچاریم از طریق جایی مثل کمیته امداد یا یک موسسه دیگر به آن برسیم تا مثلا مشکلش برطرف شود؛ ولی اگر بنا باشد که کشور به یک صورتی پیش برود که عدالت اجتماعی به صورت خودکار پیاده بشود دیگر این‌گونه نخواهد بود که یک عده‌ای دچار مشکل باشند تا از طریق یک جایی مثل کمیته امداد به او برسیم. اگر بنا باشد این‌ها با هم سازگاری کامل داشته باشند معنی‌اش این است که به گونه‌ای عمل کنیم که اصلا این وضع پیش نیاید و از طریق دیگری به آن‌ها برسیم.

البته این زمان می‌برد. یک راهش این است که به آن‌ها شغل بدهیم مثلا بدون شغل که نمی‌شود. باید سرمایه‌گذاری بکنیم، آب و برق بیاوریم، سد ببندیم، زمینه‌های شغلی را مهیا کنیم، کارخانه درست بکنیم. باید این کار‌ها را بکنیم. مهم این است که ما همزمان با ایجاد این‌ها که چند سال طول می‌کشد، مواظب باشیم که آن‌ها سقوط نکنند. اما اگر کسی فکر کند که در یک زمان می‌شود بدون سرمایه‌گذاری‌های درازمدت برای همه شغل درست کرد معلوم است که این کار عملی نیست.

مهاجری: حالا با همین اشاره‌ای که آقای کرباسچی هم داشتند و دو سه برنامه را گفتند شما فکر می‌کنید یک چنین برنامه‌ای بخواهد محقق بشود چند برنامه لازم است. مثلا وقت تقریبی که فکر می‌کنید چقدر است؟

من به گونه‌ای که حساب کردم اگر اتفاقی نیفتد که ان‌شاءالله نخواهد افتاد با برنامه دوم ما به عهده اهداف خودمان در این موارد مورد سوال شما خواهیم رسید. اگر در طول صحبت‌ها فرصتی پیش آید یک قدری فضا را باز می‌کنیم که چگونه خواهد بود.

کرباسچی: ریشه بحث آقای مهاجری برمی‌گردد به مسئله تورم و در واقع افزایش نقدینگی که در طول این ۵ سال داشتیم. به نوعی هم در بحث آقای دعایی مطرح بود. همان‌گونه که استحضار دارید ما تا وقتی که مشکل افزایش نقدینگی نسبت به عرضه کالا که متاسفانه وجود دارد را حل نکنیم مسئله تورم و مشکل قشر محروم به این سادگی حل نمی‌شود. سال گذشته هم ظاهرا ما به نسبت بودجه‌ای که مجلس تصویب کرده بود ۷۰۰ میلیارد تومان، یک چیزی حدود ۱۱ هزار میلیارد ریال افزایش نقدینگی داشتیم و ظاهرا ما از سال ۶۱ تا سال ۷۳ مبلغی در حدود ۶ هزار میلیارد ریال تا ۶۰ هزار میلیارد ریال را در افزایش نقدینگی طی داشتیم. برای اینکه این مسئله حل بشود از طرفی باید سرمایه‌گذاری بانک‌ها به خصوص در بخش صنعت که همین مشکل بیکاری و این‌ها در آن مطرح است سرعت بدهیم. متاسفانه در سال گذشته به مقدار کافی همکاری بانک‌ها و صنعت را در سرمایه‌گذاری نداشتیم. ظاهرا ۱۰ درصد کمتر از آن چیزی که پیش‌بینی شده بود سرمایه‌گذاری داشتیم. این خود مشکل تورم و بیکاری را اضافه می‌کند. جنابعالی فکر می‌کنید در برنامه دوم ما واقعا چگونه نقدینگی را می‌توانیم کنترل بکنیم و این بدهی دولت به بانک مرکزی را که خودش ریشه در چاپ اسکناس و افزایش نقدینگی دارد چگونه باید حل کرد؟ آیا واقعا توقف پیدا می‌کند یا لااقل در برنامه دوم رشدش چه مقدار کم می‌شود؟

یکی از بحث‌های مهم بخش اقتصادی ما در مورد نقدینگی است که واقعا هم پیچیده است. تا الان یک نظر روشنی لااقل در سطح دولت نیست که بعضی‌ها از کمی نقدینگی می‌نالند مثلا بخش صنعت کلی شکایت دارد که چون نقدینگی نیست بعضی از کارخانه‌ها نمی‌توانند به سرعت به تولید برسند یا موادشان را تهیه کنند. البته ما خودمان فکر می‌کنیم نقدینگی زیاد است یا این نظری که نقدینگی بیش از حد لازم هست موافق هستم منتهی این عامل همه‌اش در دست بانک‌ها نیست، در دست آن‌هایی است که مردم صالحی هم نیستند. یک مقدار از نقدینگی مزاحم در دست واسطه‌ها و عوامل غیرتولیدی است؛ اما اینکه شما می‌گویید چه فکری کرده‌ایم باید بگویم اولا وقتی که ما برنامه را شروع کردیم اگر به خاطر داشته باشید قبل از آن کسری بودجه ۵۱ درصد بود. این به نقدینگی اضافه می‌کرد؛ یعنی ۵۱ درصد پول بودجه را از بانک مرکزی می‌گرفتیم و خرج می‌کردیم و این برای اقتصاد کشور خطرناک بود؛ اما مدتی است که دیگر کسری بودجه نداریم. از طرف دیگر اینکه نقدینگی رشد می‌کند دو سه عامل دارد به خصوص در سال جاری که شما هم مثال زدید که از ۷ هزار میلیارد به ۱۱ هزار میلیارد رسیده مشخصا قسمت عمده‌اش مربوط به قیمت ارز است که ما آمدیم ارز ۷ تومانی را ۱۷۵ تومانی کردیم. وضع الان به این‌گونه است که کارهایی چند سال پیش شده که مثلا نیروگاه را با ارز ۷ تومانی ساختیم کالا‌هایش هم آمده است، حالا که می‌خواهد وزارت نیرو بپردازد باید ۱۷۵ تومان بدهد. این تفاوت ۱۶۰ و چند تومان را از کجا بدهیم. اگر کسانی باشند که کار اقتصادی داشته باشند می‌گوییم خوب جنستان را گران کردید بگیرید و بدهید اما خیلی کار‌ها هست که کار اقتصادی نیست مثلا نیروگاه یا پالایشگاه و امثال این‌هاست که خودش از دولت سوبسید می‌گیرد. این‌ها چه کار بکنند. ما حساب ذخیره تعهد را باز کردیم که بانک‌ها می‌آیند این تفاوت را می‌پردازند. پرداخت این تفاوت در حقیقت چیزی بود که ما نباید می‌گرفتیم طبق قرار قبلی، حالا می‌خواهیم از این بگیریم. حالا ارزی که بانک مرکزی از وزارت نفت می‌خرد ۱۷۵ تومان در مقابلش ریال می‌دهد. این ارز بابت طلب وزارت نیرو مثلا به آلمان می‌دهد. خب این تفاوت را باید بگیرد. به همین علت ما بیش از ۴ هزار میلیاردی که شما می‌گویید به این بابت دادیم.

کرباسچی: نرخ خدمات به همین نسبت افزایش پیدا کرده است؟

به این نسبت در وزارت نیرو افزایش پیدا نکرده است. آنجاهایی که افزایش پیدا کرده دیگر به آن‌ها نمی‌دهیم. به بعضی از آن‌ها می‌گوییم حتی ارز آزاد هم بگیرند. آن‌هایی که سوبسیدبگیر هستند ما الان به آن‌ها داریم کمک می‌دهیم. ما این کانال را باید پر بکنیم و ضرورت هم داشته است. این را هم بگویم که دو یا سه سال است که هر سال رقم تزریق پول را از بانک‌ها کم می‌کنیم که امسال هم نسبت به پارسال کمتر کردیم. با اینکه گردش پول در کشور خیلی بیشتر شده است سابقا مثلا برای ۱۰ میلیارد دلار که می‌خواستیم مصرف کنیم چیزی در حد ۷۰ میلیارد تومان پول در گردش باید می‌داشتیم. حالا برای ۱۰ میلیارد دلاری که ما می‌خواهیم مصرف بکنیم ببینید چه مقدار پول می‌خواهد که در گردش باشد؛ بنابراین ما کاملا داریم انقباضی عمل می‌کنیم و لذا صدای خیلی از تولیدگران درآمده است. قبول هم دارم که نقدینگی زیاد است، به تدریج محصولات کارخانجات جدید که بیاید نقدینگی را جذب می‌کند.

شریعتمداری: جناب آقای رئیس‌جمهور باید تشکر کنم از لطفی که کردید و وقتی که در اختیار ما گذاشتید. حالا که بحث به مسائل اقتصادی کشید، سوالی هم هست که من می‌خواهم خدمتتان بپرسم. تا آنجایی که بنده به خاطرم می‌آید واژه تروریست اقتصادی را برای اولین بار حضرتعالی به کار بردید. حالا با توجه به اینکه حضرتعالی یکی از برجسته‌ترین نظریه‌پردازان نظام هستید و در بالا‌ترین مقام اجرایی هم قرار دارید اولین سوالم این هست که حضرتعالی چه تعریفی از تروریست اقتصادی دارید؟ و تروریست‌های اقتصادی را مستحق چه مجازاتی می‌دانید؟ آیا تروریست‌ها را مستحق مجازات‌های سنگینی نظیر اعدام می‌دانید؟ در صورتی که پاسخ مثبت است آیا برخورد با تروریست‌های اقتصادی یکی از موارد روشن برقراری نظم مالی و اقتصادی نیست؟

آن تعبیری را که من آن موقع به کار بردم نظرم این بود که این‌ها مثل تروریست‌های دیگر امنیت جامعه را در بعد اقتصادی به هم می‌ریزند‌‌. همان کاری که آن‌ها در بعد اخلال در امنیت اجتماعی و جانی مردم دارند. کسانی که عمدا برای اخلال کردن در نظم اقتصادی جامعه وارد می‌شوند این‌ها دقیقا‌‌ همان نقش را دارند و اثرش کمتر از آن‌ها نیست. اینکه این‌ها مستحق مرگ باشند در قانون هم آمده است. مصوبات تشخیص مجمع تشخیص مصلحت نظام اجازه داده است در مواردی این‌ها اعدام بشوند البته تا آنجا که من یادم هست متوسل به این حربه نشده‌ایم و تا به حال چنین اتفاقی نیفتاده است. ولی حقیقتا این‌ها این استحقاق را دارند. در ۳ و ۴ سال اول در دوره برنامه اول ما بیشتر به دنبال این بودیم که آن تمرکزگرایی شدیدی که در گذشته داشتیم و تا حدودی میدان تحرک برای عوامل اقتصادی محدود بود، فضا را باز‌تر کردیم که این کار هم انجام شده و تا حدود زیادی آثارش را گذاشته است. البته این قبیل اقدامات بی‌اثر منفی هم نیست منتها آثار مثبتش زیاد‌تر است. ما برنامه تنظیم بازار را که طرح‌ریزی کردیم و اخیرا هم مصوبه‌ای از مجمع تشخیص مصلحت نظام گرفتیم که به زودی اعلام می‌شود در مورد قاچاق و تخلفات ارزی، فکر می‌کنم بر مواردی از این قبیل برسیم اگر بخواهیم ادامه پیدا بکند، من ترجیح می‌دهم که به موردی برخورد نکنیم که واقعا دادگاه‌ها تشخیص بدهند که این استحقاق اعدام را دارد ولی این راه بسته نیست. به نظر می‌رسد که ما باید سخت‌گیری‌هایی را در مواردی انجام دهیم.

شریعتمداری: من می‌خواستم به عنوان یک مورد مشخص که البته یک کمی فرا‌تر از یک مصداق است عرض کنم و آن این است که دولت تاکید فراوانی بر سرمایه‌گذاری در بخش تولید دارد ولی از سوی دیگر کسانی که سرمایه‌هایشان را در بخش‌های کاذبی مثل واسطه‌گری و غیره به کار می‌برند، در عمل سودآوری بیشتری دارد، شاید این یکی از مصادیق برخورد باشد. به نظر می‌آید در بعضی از موارد یا باید برای حل آن دنبال یک نقصی که احیانا در سیاست‌گذاری برای جلب سرمایه‌ها به بخش تولید است بگردیم و یا در نوعی احیانا تسامح در برخورد با کسانی که از این راه‌های کاذب سودآوری دارند و نهایتا سودآوری آن‌ها به قیمت فشار بر مردم خصوصا اقشار مستضعف تمام می‌شود صورت گرفته است.

شما دو مطلب مطرح کردید. یکی این تفاوت درآمد بخش تولید و توزیع. سیاست‌هایمان در این دوره بوده که درآمدهای تولید را بالا ببریم و موفق هم بوده‌ایم. امروز هم کشاورز و هم صنعتگر و به‌ طور کلی مولد خوب سود می‌برد. ما کم داریم که این‌ها ضرر بکنند یا سود کمی داشته باشند. البته موارد استثنایی هست. اگر در بخش توزیع هم سالم عمل بکنند باز بخش تولید به صرفه است، ولی کسانی هستند ناسالم عمل می‌کنند که سوال دوم شماست. من می‌پذیرم که باید یک سخت‌گیری‌هایی داشته باشیم درآمد کاذب باعث نشود آنان دنبال این‌گونه فساد‌ها بروند. مقدمات این کار شروع شده است و ما در این امر جدی هستیم. در آینده خواهید دید که بخشی از این سرمایه‌های مزاحم این‌طوری، مجبور خواهند شد راه درستی انتخاب بکنند.

وردی‌نژاد: در رابطه با بحث سرمایه‌گذاری، همان‌طوری که حضرتعالی مستحضرید در محاسبات حساب‌های ملی سالانه حدود البته ۱۲.۵ درصد از تولید ملی را برای استهلاک محسوب می‌کنند. با این وضع سالانه بیش از این رقم باید در بخش اقتصاد سرمایه‌گذاری شود تا ظرفیت‌های کشور را بتوانیم بگوییم افزایش پیدا کرده است. خواهش می‌کنم بفرمایید که میزان سرمایه‌گذاری در کشورمان در طول برنامه اول و دوم چطوری بوده و با توجه به بحث استهلاک چگونه می‌شود این سرمایه‌گذاری را به گونه‌ای مطرح کرد که بتوانیم بگوییم تولید ملی‌مان بالا رفته است؟

بخشی از سوال شما با سوال‌های دیگری که وفور هم داشت در تناقض است، اولا این رقمی که شما گفتید ۱۲.۵ درصد در محاسبه استهلاک درست نیست و ما چنین شاخصی نداریم. در‌‌ همان‌جا که ما کار می‌کنیم استهلاک خیلی کمتر از این است.

ببیند معمولا در کارهای صنعتی وقتی سرمایه‌گذاری می‌کنند و یک کارخانه می‌سازند برای دوره استهلاک ۱۰ سال وقت در نظر می‌گیرند. در پس‌اندازهای هر سال ده درصد را برمی‌دارند تا اینکه بتوانند جایگزین کنند ولی همه چیز این‌طوری نیست. مثلا در بخش کشاورزی معمولا استهلاک خیلی کم است بلکه اضافه می‌شود زمین اصلاح می‌شد. در خیلی بخش‌ها همین‌طور است همین کارخانه‌ها هم ۴۰-۳۰ سال کار می‌کنند، این استهلاک آن نیست.

اصل سوال شما در واقع تا حدودی به سرمایه‌گذاری مربوط است. استهلاک باید کمتر از۱۲.۵ درصد باشد. این حرف جدید است که من از شما شنیدم خوشبختانه نقطه افتخارآمیز برنامه اول این است که سرمایه‌گذاری زیاد شد و اتفاقا سوالات شما هم در همین رابطه بود، این سرمایه‌گذاری زیاد باعث شد که پول زیاد در جامعه بیاید و فشار به مصرف‌کننده بیاورد و تقاضا را زیاد بکند. من تا آنجایی که در خاطرم هست ما سرمایه‌گذاری را از ۱۲ درصد شروع کردیم و پارسال به ۱۷ درصد رساندیم یعنی سالانه هم رشد داشتیم. تازه این ارقام با قیمت‌های نازل دلار هم محاسبه شده، اگر قبول کنید که می‌دانید بیشتر سرمایه‌گذاری‌هایمان ارزی بود و ۷۰-۶۰ میلیارد دلار هزینه ارزی کردیم اگر دلار را به قیمت واقعی امروز حساب کنید می‌بینید رشد سرمایه‌گذاری خیلی بالاست با یک کارخانه‌ای که مثل فولاد مبارکه ۴ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کردیم. آنجا به اضافه ریالی می‌بینید که چه سرمایه‌گذاری بزرگی است. شما در سراسر کشور می‌بینید که ارز و پول هزینه شده است و در همه بخش‌ها از جمله سد‌ها، نیروگاه‌ها، راه‌ها، راه‌آهن‌ها، شهر‌ها، بخصوص کارهای کشاورزی که ما سرمایه‌گذاری‌مان رضایت‌بخش است. اگر انتقادی هم هست این است که شما می‌گویید دارید تند می‌روید که من قبول ندارم.

وردی‌نژاد: اینکه شاید یک حمایت بیشتری از مصرف‌کننده باشد که با توجه به برنامه‌های اخیر هم‌ چنین است چون عمدتا در برنامه اول حمایت از تولید فکر می‌کنم در اولویت برنامه بود و در بخش دوم الان حمایت از مصرف‌کننده ظاهرا شتاب بیشتری دارد. آیا همین‌طور است؟

اگر شاخص‌های گذشته را هم نگاه بکنید در برنامه اول هم این‌طور نبوده است، ببینید در سال ۷۲ شاخص‌های رقم درآمد و هزینه‌ها موجود است و درآمد مردم به طور معدل ۳۳ درصد رشد کرده ولی هزینه مردم ۲۴ درصد رشد کرده است، این فاصله یعنی بهتر شدن زندگی مردم. حالا یا مردم با این پول در کارهای سرمایه‌ای یا خانه‌سازی و امثال این‌ها رفته‌اند و یا اینکه مصرف کرده‌اند. من قبول ندارم که امروز به خاطر افزایش در سرمایه‌گذاری‌ها مردم کمتر از ۵ سال پیش مصرف می‌کنند. من فکر می‌کنم همه طبقات الان مصرف بیشتری دارند و دلیلش هم مصرف داخلی‌مان است چون آمار و ارقام کالاهای مصرفی و اینکه چه میزان برق، آب سوخت، روغن، شکر مصرف شده است در دست می‌باشد. با تقسیم آن بر سرانه کشور به این نتیجه می‌رسیم که الان مصرف جامعه به نسبت ۵ سال پیش بیشتر گردیده است.

دعایی: همان‌طوری که مستحضرید یکی از روش‌های توفیق دولت در همه جای دنیا توجه به خواست‌ها و نظرهای مردم است. در بسیاری از کشور‌ها جدای از سیستم پارلمانی مرتبا با روش‌های علمی افکارسنجی نموده خواسته‌های مردم را اخذ می‌کنند و در جریان تصمیم‌گیری از آن بهره می‌گیرند. شما چگونه خواسته و نظرهای مردم را درمی‌یابید و آن را در تصمیم‌گیری کشور دخالت می‌دهید و اصولا آیا مکانیسمی برای این امر طراحی شده است؟

آیا شما فکر می‌کنید الان در ایران با این جوبازی که داریم و (هر کس هرچه می‌خواهد می‌گوید) خواسته‌های مردم مخفی می‌ماند؟ البته ما روش‌های خاصی از جمله افکارسنجی داریم، ما خودمان در نهاد یک سازمان افکارسنجی می‌گذاریم و مرتبا یا روش علمی خوبی که دارند راجع به موضوعات مختلف افکارسنجی می‌کنند. این یک روشی است که وجود دارد و دیگران هم از جمله صداوسیما و سازمان‌های دیگری که نظرسنجی‌های مختلفی انجام می‌دهند برای اطلاع ما ارسال می‌کنند. راه دیگری که الان به طور شبانه‌روزی انجام می‌شود و استقبال زیادی هم از آن شده است تلفن‌های ارتباط مردمی نهاد است که مکرر صحبت‌ها و پیشنهادات و انتقادات مردم را پس از دریافت و جمع‌بندی به ما منعکس می‌کند و آن مطالب تازه‌ای که ارائه می‌گردد مورد بررسی قرار می‌دهیم. از طریق رسانه‌ها و خود روزنامه‌ها و همچنین نماینده‌های مجلس و وزرا که معمولا ملاقات عمومی دارند و از آن‌ها خواسته‌ایم که با مردم ملاقات عمومی داشته باشند. با ائمه جمعه و کسانی که واسطه بین ما و مردم هستند. روحانیت هم هر حرفی که در سطح جامعه قابل توجه باشد در این قسمت جمع می‌شود و ما روی آن حساب می‌کنیم. البته بعضی فکر می‌کنند که هر حرفی باید یک جواب مساعد و مثبتی داشته باشد که البته باید آن‌هایی که فکر می‌کنیم درست است پاسخ می‌دهیم.

دعایی: به نظر من در ایران مسئولان به افکار عمومی و خواسته‌های مردم آگاهی دارند. به یاد دارم که دوران جنگ خود شما گاهی ناشناخته مثل یک بسیجی بین رزمندگان حضور پیدا می‌کردید و شخصا نظراتی را می‌گرفتید. طبیعتا حال این مجال نیست و چشم‌ها به عناصری است که این وظیفه را انجام می‌دهند.

رئیس‌جمهور: ما الان تعداد زیادی مامور در ادارات داریم که از طریق این‌ها خیلی خبر‌ها به ما منعکس می‌گردد. آن‌ها معمولا نوع مراجعات مردم و مسائلی را که در آنجا اتفاق می‌افتد به ما می‌گویند. شاید این گزارشات را اگر ببینید برایتان جالب باشد ولی برای خود من این مطلب خیلی جالب است.

مهاجری: این مامورین شما در این ادارات با‌‌ همان تلفن‌ها و راه‌های دیگری که اشاره فرمودید قاعدتا باید مشکل کارمند‌ها و حرف‌های آن را خدمت شما مطرح کرده باشند. هزینه زندگی برای کارمند و مدیر بخش دولتی تقریبا یکی است. به این معنا که به ‌هر حال آن چیزهایی که در جامعه عرضه می‌شود و به فروش می‌رسد قیمت‌ها برای این قشر و آن قشر تفاوت ندارد ولی درآمد‌ها متفاوت است. بعضی موارد هست که دولت یک تصمیماتی می‌گیرد که آن تصمیمات هم تبعیض‌آمیز است مثلا همین عیدی امسال که پرداخت شد کارمند‌ها خیلی تقاضا دعا داشتند که عیدی از دو هزار تومان که چند سال ثابت بود یک مقداری بیشتر شود و یک تغییری کند. البته بیشتر شد یعنی این خواسته برآورده شد، منتهی به نفع مدیران و به ضرر کارمندان، برای اینکه طوری عمل شد که برابر حقوق افراد پرداخت شد، بعضی‌ها بالای ۵۰ هزار تومان گرفتند ولی کارمند‌ها یعنی آن‌هایی که بیشتر آن حرف‌ها را می‌زدند تا به این خواسته برسند در واقع به چیزی نرسیدند. یک مقداری بیشتر از همین مبلغ ده هزار تومان گذشته شد. موارد این‌طوری باز هم هست کمااینکه اخیرا یک مصوبه‌ای دولت داده در مورد فوق‌العاده جذب که برای مدیران است و البته آن یک دلیلی برای خودش دارد برای اینکه بیشتر جذب مدیریت‌های دولتی شوند و بخش خصوصی این‌ها را بیشتر جذب نکند. اما به ‌هر حال این درآمد‌ها سطح زندگی آن‌ها را بالا می‌برد و بعضی کارمند‌ها یا به‌‌ همان صورت می‌مانند یا با توجه به گرانی‌های روزافزون وضع آن‌ها بد‌تر می‌شود. این‌‌ همان مبحث عدالت اجتماعی است که از ادارات این‌ها مطالبی می‌آورند. قاعدتا این‌ها این گله‌ها را باید خدمتتان منعکس کرده باشند. در این زمینه اگر مطلبی دارید بفرمایید.

اگر آن‌ها هم نیاورند شما در روزنامه‌ها مرتب می‌نویسید. ما هم در روزنامه می‌خوانیم. - حالا اگر از زبان شما کارمندان بشنوند خیلی خوب است - اولا که شما می‌دانید سیاست کلی نظام همیشه از گذشته تا به حال و آینده این است که به اقشار پایین‌تر برسند. این‌طور نیست. در همین دوره ۵ ساله شما حقوق کارگر‌ها را ببییند که از حقوق کارمند‌ها بالا زده است. مسئله‌ای که شما در مورد عیدی گفتید، آنچه در قانون است و اجازه دادند به مدیران و دستگاه‌ها بدهیم این است که در ظرف یک سال یک ماه پاداش ببرند، کاری که ما در گذشته می‌کردیم این بود که این امتیازات را به نفع طبقات پایین می‌دادیم و مدیران را از حقوقشان محروم می‌کردیم. یعنی سال‌ها مدیران از این حقشان استفاده نکردند. به هر حال عدالت را رعایت می‌کردیم. البته این بحث مهمی است که آیا واقعا عدالت است که یک کسی وقتی ۱۵-۱۰ سال تحصیل‌ کرده یک تخصصی دارد طبعا هزینه زندگی‌اش مناسب با وضع خودش تنظیم شده است با دیگران یکسان باشد؟ هیچ جای دنیا این اتفاق نیفتاده است. کمونیست‌ها هم که این کار را کرده‌اند بعد خسارت‌هایش را دیدند که مثلا حقوق را فکر کنیم که یک کارمند ساده در حد مثلا دیپلم با یک متخصص عالی‌مقامی که بالاخره یک خدمت‌های شایسته می‌تواند برای نظام انجام بدهد به یک میزان بدهند.

مهاجری: منظور این نیست که حقوق یکسان باشد. گاهی یک مخارج فوق‌العاده‌ای پیش می‌آید مثل عیدی.

همین را توضیح می‌دهم. بنابراین عید هم که می‌شود گفتند که به تناسب هزینه زندگی یک ماه حقوق به این‌ها بدهید چون عید شده است یک هزینه‌ای برایشان پیش آمده است. ما چند سال نمی‌دادیم، این دفعه من فکر می‌کنم عدالت این است که به‌‌ همان‌گونه که در قانون برایشان پیش‌بینی شد و جزء حقوق ایشان است بپردازند. مثلا پیش‌بینی شده است که به یک کارگر دو ماه پاداش پرداخت شود، پس باید بگوییم بی‌عدالتی شده است!؟ اما این مطلب اخیری که شما اشاره کردید اتفاقا این برعکس یک نوع تعدیل شده است چون در گذشته بر اساس مقررات موجود برای اینکه مدیران سالم را جذب بکنند از طرق مختلف یک پرداخت‌هایی می‌شده است. برای اینکه بتوانند این‌ها را نگه دارند و قاعدتا باید بدانید که الان مدیران بخش دولتی تا مدیران بخش خصوصی درآمدشان خیلی تفاوت دارد. ۲ نفر که با شرایط مساوی یکی در بخش دولتی است و یکی در بخش خصوصی گاهی می‌بینیم که مدیر در بخش خصوصی سه برابر این درآمد را دارد. بنابراین مدیران خوب جذب نمی‌شوند، این‌ها ناچار بودند برای اینکه مدیران خوب را جذب بکنند یک کمک‌هایی بکنند، یک پاداش‌هایی بدهند. ما آمدیم این را قانون‌مندش کردیم که از یک حدی تجاوز نکند در یک حدی که با قانون نظام هماهنگ بخواند. بر اساس قانون هماهنگ یک حدی گذاشتیم، البته باز هم سیاست مانند قبل ادامه تقویت حقوق کارمندان است. ما امسال ۲۰ درصد اضافه کردیم. قبل از این هم وقتی که معافیت مالیاتی دادیم فعالیتمان فقط شامل این طبقات پایین بود. بقیه همه باید مالیات پرداخت کنند. دوباره هم مطرح کردیم و الان نیز باید یک مقدار سطح معافیت مالیاتی را بالا ببریم که طبقات پایین از حقوقشان کمتر برداشت شود، آن‌هایی که الان دارند می‌رسند به مالیات. به هر حال سیاست توجه به نیازمندی‌ها حاکم است.

مهاجری: حالا چون جنابعالی فرمودید که دیگر در پی این گفت‌و‌گو هر مطلبی که می‌خواهید به طور صریح بگویید من این را خدمت شما عرض می‌کنم که در دنباله این مبحث یک راهی هم وجود دارد برای تشویق مدیران و جذب آن‌ها و آن این است که مدیر لایق را سالیانه یا هر فصل، ۶ ماه یک بار تشویق قابل ملاحظه‌ای کنند که در واقع همین هدف برآورده و جبران می‌شود. حالا تشویق می‌تواند معنوی هم باشد مثل سفرهای زیارتی و می‌تواند مادی هم باشد. پول‌هایی پرداخت شود که از این طریق این قضیه حل شده و منظورشان برآورد بشود و این احساس تبعیض هم به وجود نیاید. نکته دیگری که در کنارش وجود دارد مربوط می‌شود به پیامی که اخیرا رهبر معظم انقلاب برای نشست دانشجویان دفتر تحکیم فرمودند. در آنجا ایشان فرمودند که مرحله فعلی انقلاب مرحله جهاد اکبر است و تکیه اصلی ایشان روی این بود که چون یک رفاهی یک قدرتی یک چیزی به هر حال در دست مسلمان‌ها است در این مملکت و این‌طور چیز‌ها تو دهن بعضی‌ها مزه کرده است این خودش یک خطر است زیرا ممکن است انحراف و چیزی پیش بیاید و توصیه می‌کنم که خودسازی بشود جهاد اکبر همین اشاره را دارد. کمااینکه حضرت امام (ره) هم همیشه همین توصیه و تهذیب نفس را داشتند. تلاشی هم از این طرف بشود برای اینکه یک مقداری خود این تقاضا و گرایش‌های مادی را که در بخش خصوصی است و آن‌ها را جذب می‌کند کاهش دهند. این مجموعه باعث می‌شود که مشکل شما برای این قضیه کم بشود.

در مورد قسمت اول در وضع فعلی هم همین‌جوری است که مدیران را با همین پاداش‌های متفرق نگه می‌داشتند. البته من خودم این را یک نوع فریب‌کاری می‌دانم که مخفی و بدون اینکه روشن باشد، به گونه‌ای که مقرری ماهانه‌شان هست بگیرند.

مهاجری: البته یک مدیری که کارآمد است تشویقش بکنند، علنی هم به او تشویق مالی بدهند.

بحث بر سر همین است. ما که مدیر غیرکارآمد نباید نگه بداریم. مدیران شایسته باید در نظام داشته باشیم، زندگیشان را در حد معقول اداره بکنند حالا این را که ما می‌دادیم گفتم هنوز فاصله زیادی پیدا می‌کنند با بخش خصوصی که باز هم جذب می‌شوند به آن طرف. در مورد مطلبی هم که رهبر معظم فرمودند همین‌طور هست، واقعا باید ما مواظب باشیم که این حالات رفاه‌طلبی ما را به خودش نکشد البته در مدیران تا آنجایی که من می‌شناسم بنده‌های خدا هنوز از این کار‌ها خیلی عقب هستند. ما اقدامی که انجام دادیم به این‌گونه بود که یک صندوق در نهاد ریاست جمهوری ایجاد کردیم که معمولا این‌ها برای زندگی ماهانه‌شان وام می‌گیرند و معمولا آخر ماه که می‌شود چیزی باقی نمی‌ماند برای حقوق. حتی وزرای ما وقتی که قسط‌هایشان را کم کنیم می‌بینیم مبلغی باقی نمی‌ماند. البته بعضی افراد هستند که خارج از شغلشان یک درآمدهایی حالا ملکی، چیزی، ارثی دارند. ولی آن کسی که الان با حقوق دولتی در سطح مدیریت می‌خواهد زندگی بکند به این نقطه لذت دنیوی به آسانی نمی‌رسد و خیلی با آن فاصله دارند.

شریعتمداری: جناب آقای هاشمی من یک سوالی داشتم که عمدتا در همین زمینه است و آن اینکه در صداقت و فداکاری مسئولان بالای نظام واقعا تردیدی نیست یعنی بی‌انصافی است اگر کسی در این تردید کند اما بعضا ما شاهد تخلفاتی از سوی برخی مسئولان هستیم که این یا یک تخلف آشکار است یا بعضا غیرآشکار، سوال این است که چرا با این‌گونه افراد کمتر برخورد جدی و قاطعی صورت می‌پذیرد؟ با کمال پوزش با توجه به اینکه فرمودید صریح باشیم عرض می‌کنم خدمتتان بعضا هم دیده شده که برخی از این‌ها که در کارشان موفق نبودند مجردی که از آن مسئولیت برکنار شدند، سریع حوزه دیگری با‌‌ همان شکل و بعضا در حوزه‌ها و جاهای کلیدی به کار گمارده شدند. من سوالم این است که آیا این کار نوعی رودربایستی و یا ملاحظه‌کاری در سیستم اجرای کشور نیست؟

تحقیقا نه. یعنی واقعا سیاست حاکم بر مدیریت اجرایی کشور این است که اگر متخلفی دیدیم تنبیه بکنیم و اگر ناصالح دیدیم از پستش برداریم و هیچ رودربایستی نداریم. به خودمان هم حق نمی‌دهیم که رودربایستی داشته باشیم. حالا اگر موردی ملاحظات خاص سیاسی یا اجتماعی ایجاب کند یک چیزی را انسان تحمل بکند، این استثنائات هم منطق خودش را دارد ولی سیاست حاکم این است. ممکن است از دید بیرون بعضی فکر کنند که مثلا فلان آقا که عوض شده است این حالا به دلیل تخلف بوده یا به دلیل ناصالحی یا عدم کارایی بوده است. همه چیز را نمی‌شود بگوییم. ما که نباید بعضی از مسائل را که غیرضروری است بیاییم و در جامعه مطرح بکنیم. شما مطمئن باشید که لااقل در حوزه‌ای که ما می‌شناسیم موردی نیست که ما کسی را که صالح نیست برای کار آنجا بگذاریم. ممکن است تحت یک شرایطی شخص خاصی را از شغلی برداریم و این دلیل بی‌لیاقتی نیست ممکن است ادله دیگری داشته باشد که ما او را برداشتیم و یک جای دیگری که مناسب دیدیم گذاشتیم و حاضر نیستیم ظلم بکنیم. یک مواردی نیز هست که فشارهای سیاسی، باندی و یک مسائل خاصی باعث می‌شود که کسی نمی‌تواند در یک جایی کار بکند. شاید توقع این است که ساقط بشود و برود دنبال کار خودش. ما اجازه نمی‌دهیم ظلم بشود و به افراد خدمتگزار این امکان را می‌دهیم که در جای مناسب کار کنند. نیروهای ما هم این‌قدر زیاد نیستند که بی‌حساب ریزش بکنیم که البته اگر هم نیروی زیادی داشتیم ظلم نمی‌کردیم. موضوعی الان باب شده است و آن اینکه الان آن‌هایی که می‌خواهند شعار بدهند این حرف‌ها را می‌زنند که مثلا چرا به دانه‌درشت‌ها نمی‌رسند و امثال این‌ها. به نظرم از آن حرف‌هایی است که ظلم به نظام است. واقعا در نظام اسلامی از تخلف دانه‌درشت‌ها جلوگیری می‌شود و در بسیاری از موارد تخلف‌های ریز افراد خیلی اهمیت ندارد و با مسامحه گذشت می‌شود. ناحق است که امروز کسی جمله‌ای بگوید که تیتر روزنامه بشود و بعضی را که کینه‌ای از این انقلاب دارند خوشحال کند و این‌طور حرف‌ها به نظام بزنند. اگر شما موردی در نظرتان باشد (البته خوب صحیح نیست توی تریبون باز ما روی نام اشخاص حرف بزنیم) من آمادگی دارم هر موردی در نظرتان هست آن مورد را بیایید و مطرح کنید. آن‌هایی که من می‌دانم درمی‌یابند که راه درست انتخاب شده است.

شریعتمداری: اشاره فرمودید ممکن است موارد مصادیق بنا به عللی قابل بیان در یک تریبون عمومی نباشد؛ اما سوال دیگری که از طرح این مسئله از جانب حضرتعالی برایم پیش آمد این است که فرمودید شما چشم و گوش‌هایی به طور پنهان در میان مردم و ادارات دارید که در سیستم اجرایی و بر کار مدیران نظارت می‌کنند. گزارشات را خدمت جنابعالی می‌آورند. واقعیت این است که در حال حاضر برخی نگرانی‌ها و به نوعی گلایه‌های جدی در پاره‌ای از موارد از برخوردهای نامناسب عمدتا از سر باز زدن ارباب‌رجوع است. قانونی از آن‌ها درخواست مالیات غیرقانونی چیزی شبیه رشوه از قبیل این‌ها به نوعی دیده می‌شود. یکی از راه‌های مقابله همین است که از کانال‌های مطمئن اطلاعات لازم به حضرتعالی برسد. سوال من این است که آیا این شاخه‌ای که اشاره فرمودید مدت زیادی از تشکیل آن می‌گذرد و اگر چنین است به نظر شما بهتر نیست که برخی اقدامات انجام پذیرفته از سوی آنا شفاف سازی:
مطلب فوق در سایت های دیگر منتشر شده و در این سایت باز نشر شده است. چنانچه به مطلب فوق اعتراض دارید برای حذف آن روی این قسمت کلیک کنید.
برای نمایش تمام مطالب مرتبط با عنوان «گفت‌وگوی منتشرنشده وردی‌نژاد، دعایی، مهاجری، شریعتمداری و کرباسچی با آیت‌الله هاشمی/همه خاطراتم قابل انتشار نیست» اینجا کلیک کنید.

گزارش تخلف

تمامی مطالب از سایت های مجاز فارسی و ایرانی تهیه و جمع آوری شده است، در صورت وجود هرگونه مشکل از طریق صفحه گزارش تخلف اطلاع دهید.

تبلیغات

جستجو های اخبار روز

جدیدترین اخبار

داغ ترین اخبار